人生100年時代を楽しむ、大人の生き方 Magazine

佐野史郎氏「生涯、俳優。生きている限り、問い続けていきたい」インタビュー【第3回】

 

 

武将、サラリーマン、妖怪……。名優にして怪優との呼び声高い佐野史郎さんは、幅広い役柄を“俳優の身体”で演じてきました。演じることを通じて深めてきた造詣は、歴史や文化、アートに至るまで相当なもの。そんな佐野さんは、人生100年時代の現代に流れる空気をどのように感じているのでしょうか。

 

 

──“俳優の身体”を通すことで、歴史や社会の見え方が多重露光のように見えてくるのですね。不透明と評されることもある今の時代の空気感を、佐野さんはどう感じていらっしゃいますか?

 

いや~、わかんない。探ってます。

これからどうなっていくか、全くわからないですよね。もっと探らないと、もっともっと勉強しないといけませんよね。

こうだ!という確信がなかなか持てない。情報の取捨選択もキリがない。メディアもどんどん移り変わっていて、媒体が多様化している分、余計にね。雑誌、新聞、紙媒体とか、テレビもどこまでがテレビかわからない。テレビモニターがテレビというわけじゃなくなっている。テレビとパソコンの画面が急激に一緒になってきているでしょ。お茶の間のテレビにスマホやタブレットのアプリをインストールして観るようになってきているでしょ。スマホやタブレットで本も読むし、ドラマや映画を見る。これからは生まれたときからそういうものが傍にあって、子供もまず先に画面のスクロールを覚えるわけじゃないですか。

そういう時代になっている。本の紙の質感とかレコードの音の肌触りとか、映画館や劇場のように、そこに行かないと手に入らないとかというのとは違う。最近は、僕自身、与えられる情報と日常の身体感覚がズレて感じられ、違和感を感じる。

そうすると、身体が分離しちゃいますよね。与えられたものに対して感じる気配と実際にいる場所の身体感覚が。まあ、そこも含めて身体感覚なのかもしれませんが。それは生命体としては病んでる状態なんじゃないでしょうかね。

新たな生命体になって適応していくんでしょうけど、その過渡期のおいてどう対応していけばいいんだろうと思ってしまいます。

嘆くのは簡単なんだけどね。自分なりに使い分けて対応しているつもりではあるんですけど。

 

──身体感覚を大事にされていらっしゃるんですね。佐野さんによる小泉八雲の朗読劇は、ライブパフォーマンスのような印象を受けます。体による表現をどう意識していますか?

 

朗読は座ったままでやるので、講談とかに近いと思うんですよね。芸があるわけではないので比べるのはおこがましいのですが。

昔からなんですが、立派なものにしたくないんですよ。なにやるにしたって(笑)。小津さんは崇高な映画芸術だとかビートルズは音楽の歴史を変えたとか言われてるけど、いやいや一方で単にロックンロールバンドでしょって!

世の中で評価されてるものを卑下したりとか、大したことないんだよって言って安心したいというのとは違うの。自分の身体にしっくりくるものが好き。格付けが嫌なんだね、ランキングが好きじゃない。持ち上げられると落とされるからね。虐げられると這い上がろうとするし。それだけ他人の評価を気にしてるってことなんだろうけど(笑)。

格付けされてもジャンル分けされてもいいけど、同時になんでもアリみたいなのがいい。何でもアリでないと、なんでもなくなったときに生きていられないかもしれないから。

 

 

 

 

──なんでもなくなっちゃったときというと?

 

たぶん、“他人と共有する”ということがなくなったときかな。他人と会話したり、往復できたり、共有したり。気配や気分みたいなことかもしれないけど。そういうのはやっぱり共有していたいじゃないですか。そういうものがなくなったとき、自分というものが他者と共有できなくなったら生きていけなくなりますよね。

極端な話、他人がいなくなったとしても、ルールが全部なくなったとしても、生きる喜びを得られるような“なんでもなさ、なんでもアリさ”。無法状態になると、それはそれで社会は崩壊してしまうでしょうけれど。

生命体としての強さに憧れているのかもしれない。とは言ってもパワーのある力強さじゃなくて、天気がどうであろうと空気は絶えず流れているような。

自然に対して敏感でありたい。美しい自然というと穏やかなイメージでしょうけど、実際には自然って穏やかじゃないでしょう。

震災があって、それだけじゃなくて、自然の台風や豪雨や大雪や地震や津波やいろいろな自然災害を人間は受け止めるじゃないですか。あるいは受け止めきれないじゃないですか。自然の前では人間は無力であると人は言うし、みんな頭では分かっていますよね。身体で分かっていなくても。

それと同じようなことが日常でも起こってる。意見が違う者同士がSNS上で炎上を起こしてる。ヘイトスピーチがある。差別や戦争が起こっている。それは人がやっていることだけど、一喜一憂することも含めて“気の動き”ですよね。

そういうのって「あ~、天気と同じなんだ」と最近思っていて。「天気」じゃなくて「地気」?「人気」?歴史を振り返るとね。気分で動くから怖いんだなと思う。戦争が起こるのもちょっとした気の流れかもしれない。綿密に練られた計画だったとしても、そこに流れ込む「気」が怖い。経済も何もかも。ちょっとした気分。それって高気圧と低気圧と変わらないじゃんって思う。そこには抗えないなって。

撮影現場とかでもそう。良い悪いじゃなくて、台本の読み方が事前に思ってたのと現場で違ってたりすると「あぁ。こういう風になってるんだ」って。どうしようもないもんね。こっちが間違ってたかもしれないし、それはそれでかえって楽しめたりもする。天気みたいなものなので。

こんな風にものごとを考えると気が楽になるかって? いや、苦しいですよ(笑)!

苦しいっていうか、痛気持ち良いような面もあるけど。台風を前にすると大変じゃないすか。どうしたもんかなと。大雨が降って川の水嵩が増えると、見に行っちゃうじゃないですか。危ないしダメなんだけど。それでも川、見に行っちゃう。なんですかね?その衝動は抑えられないですよね。

昨日の大雪だと不用意な外出は避けてくださいと報道されますよね(2018年1月22日のこと。東京は大雪に見舞われた)。だけどやっぱり街に出ちゃいますもん。井の頭公園の池が掻い堀り中でね。底が見えてる池に雪が積もって、それでも湧き水が流れていてね。4年前の大雪のときと同じシチュエーションだったのでテンションあがっちゃって。

 

 

 

 

──わかっちゃいるけどやめられない、と(笑)。

 

そう。だからネットショッピングはいかんですよね(笑)。クリックひとつで買えちゃう。あれが恐ろしい……。

ネットショップで購入するのは本が多いかな?今は撮影のこともあるので井伊直弼関連とか。そこに記されているものからまた派生して大変!!

追いつかないけど。でもまぁ、それが仕事っちゃ仕事なんだけど。キリがないですよね。

 

──そのバイタリティがあって、今の佐野さんがあるような気がします。視聴者からすると、30代の佐野さんと今の佐野さんがあまり変わっていないイメージなんですよね。若さの秘訣はズバリ?

 

興味を持つことかな?好奇心かも。

よく思われようという気持ちがあるから、ちょっと格好つけた言葉づかいをしてますけど。あはは。亡くなられた純音楽家の遠藤賢司さん〜エンケンさん風に言うと、スケベだっていうことですよね。

女の子によく思われようというだけのスケベじゃない。女の子となんとかどうにかなりたいというスケベに通じる想いですよね。人からどう思われたいかじゃない、どうしてやろうかと(笑)。

それと同じように、好きな映画だったりバンドだったり、そこに流れる空気に触れ、なんとかお近づきになりたい。遠くからでもいい、見に行きたいなっていう気持ち。隣のクラスのあの子カワイイな、え、誰誰って。僕なら絶対に見に行っちゃう。そういう好奇心。

それと、50代以降になってからは歴史、時間の流れを振り返る身体感覚は大きいかな?僕は出雲の人間だから、最初は古事記と小泉八雲くらいは読んでおかないとまずいんじゃないの?程度に思ってたんですけど。そうしては古事記に触れ始めたら大変!なんで日本の成り立ちの物語は書物によってかくも違うのか?

けど、全てはフィクションであり物語なのだと思えば、これまでの流れは納得できる。日本列島のみならずそれぞれの国の、あるいはグローバル社会のルールは、映画やドラマのシナリオのように創造されたものなのだと。それを改訂するにしても、プロデューサーや監督、出演者、スタッフが膝を突きあわせてやれば、より良いものができるかもしれない。勝手にやると「何やってんだ!!」と撮影現場が止まったり俳優が降板したりすることにもなりかねない。

 

 

 

 

──若い頃から体型がスリムな印象ですが、体のメンテナンスで気をつけていることを尋ねたところ……

 

ないですね。本当かって? うーん、寝ることですかね。とにかく寝ます。寝るの大好き。

それじゃ休みの日はゆっくりしているかというと、そんなこともない。ものを書く仕事やこうした取材のゲラチェックをしていると、一日終わっちゃうでしょ。原稿依頼があれば、そのための資料を読んだりするのに時間がかかるじゃないですか。もう、撮影がない日の方があれこれやんなきゃいけないので忙しいかもしれない。資料まとめでね。ホント、馬鹿だと思うよ……。

ストイックなわけじゃない。性分なんですよ。

若い時からメモをする癖があって、とにかくノートにメモ。芸人さんでいうところのネタ帳だね。人から見ると意味がないようなことでも、自分でこれは覚えとかなきゃと思うことは書いておく。最近はメモ機能でデジタル入力することが多くなっちゃって。それを移し替えるのも大変。

昨日、ブルースシンガーのミシシッピ・ジョン・ハートを聴いてて「やっぱいいなぁ~!」と思って。デルタ・ブルースとかルーツ音楽に疎かったなぁと思って、アルバム名をメモしておいたり。

 

──“もっともっと”吸収することに貪欲ですね。還暦を迎えてますます活躍されていますが、これからの十年、二十年もっと先の展望は?

 

それはまぁ、一生現役で……。やりたいこといっぱいありますからね!

あと、どういう風にして現場で伝えていこうかなと。偉そうに教えていくとかじゃないですよ。どういう風に若い人たちと仕事をしていくのが面白いかなと。どうやったらものをつくる喜びが共有できるかなと。

そうするにはどうしたらいいんだろうなと、問い続けるしかないないんでしょうね。

天気や災害に対して日々どう向かっていけばいいのか、というのと同じことだと思うんですよ。大層なことじゃなくて、さて今日どうしようかなという感じ。

今日は天気がいいからちょっと洗濯ものしようかなとか、散歩行こうかなとか、大雪だからロケ中止かぁ~とか、そんなことでいいと思うんです。

若い世代とのジェネレーションギャップはないんですよ。通じる人とは古いことでも分かりあえる。こちらも新しいことに敏感になる。新旧が混在している。これはもしかしたらデータ社会の良いところかもしれませんね?

 

 

 

 

──高校時代にはロックバンドを組んでいらっしゃったそうですが、ソロで活動するより人と組むことがお好きですか?

 

それはそうみたいね。バンド、音楽を続けてきたことも大きいですね。フロントマンとしてやったほうが自分の好きなものが作りやすいということはあるのですが、みんなで意見を交わしながら作るのが好きです。その上で一表現者としてプレイに徹する。一俳優として好きな表現をするために共同作業の喜びが必要なんでしょうね。

職業俳優として人生を全うしたい。

そのためには、僕の場合はプロデュースやディレクションの感覚、ライターの感覚、ミュージシャンとしてのプレイヤーの感覚、カメラマンとしてのセンス、そういうものすべてが必要だということです。

芸事ってそういうことなんじゃないかなって。歌舞音曲ってよく言ったもんで。能や歌舞伎の方、そうじゃない方だって昔の俳優さんはお三味も弾けりゃあ、日本舞踊もできりゃあ、詩吟のひとつもできて、書も書ける。囲碁や将棋もできて、宴の席の作法も。井伊直弼も最たるものだけどね、政に携わる人で文武両道。

一通り学んで、自分が為すべきことがわかる。学校って、そもそもはそういう場のはずですよね。

最近は経済社会の中で文化系の生産性のないものは教える必要はないみたいな意見もあるようですが、なんか、寂しいですよね。

数値化しやすい経済よりも、目に見えにくい心のありようというものの方が把握しにくいからですかね?

社会に生きる人たちを把握しないことには国が成り立たないことは分かる気はするのですが、これからどうなっていくのか不安ですよね。とりあえず今できることをやるしかないとは思うんですが。温故知新にヒントがあるような気がします。歴史を振り返って人は、社会は、どんな状態の時にどんな行動を取ってきたかを知ることで、自分を、これからを探るとでもいうような。

でも、人は古来からそうしてきたのでしょうし、それでも世界は常に混沌としてきたのですから、諦めるしかないんですかね?

どうして我々はいまここにいるのかという、我々ははどこから来てどこに行くのかという根源的な問いかけをし続けるしかないのかもしれません。

本当は何も考えずにただいるだけということができれば一番幸せなんでしょうけれど。

その瞬間に生きているということ。歴史に残された痕跡や伝承から、気象地図を見るように歴史の中で生きてきた人たちの「気」の浮き沈み、ありようが体感できれば良いのですが。

 

 

 

 

──歴史の見方が面白いですね。私は歴史を学ぶというと年表を見ているような気持ちになりますが、佐野さんには気象図のように見えているんですか。

 

歴史上の役をいろいろ演じていく中で身についたというか、感じてきたんでしょうね。若い頃はわからなかった。何十年か俳優を続けていろいろな役を演じるなかで、そのいくつもの役という点を打ち、その点を繋げていく中で、段々見えてきたんでしょうね。

今回の大河ドラマ『西郷どん』の舞台、幕末から新政府設立に至る過程は現在を知る上でとても重要な時代だと思います。その時代、隠岐の島と松江藩との間で起きた隠岐騒動というクーデター事件がありました。国が海外との通商を余儀なくされるなかで、幕府と朝廷を盾にした後の新政府軍の間に挟まれ、流血の後に81日間だけ独立したのです。

劣等生だったこともあり学校で教わった記憶が全くないのですが、大きな事件ですよね。時の権力闘争と、古来より続く敗者側の土地の怨念が渦巻いた戦に巻き込まれた犠牲者たちの有り様を知ることで現在が見えてくる。

陰陽でいえば、影の部分を知ることが大切。勝者の側の視点で教わる歴史の事物の裏には敗者側の正当性が封じ込められるという作用があるかもしれない。敗者の歴史、埋もれた歴史を知ること、それらを連ね、照らしあわせてていくことで分かってくることがあるような気がします。

隠岐騒動、戊辰戦争、西南戦争、そのあとの日清日露。明治の終わり、国家の社会主義思想弾圧で冤罪を生んだ大逆事件、満州事変、226事件、大東亜戦争……ずーっと歴史は連なってきている。幕府と朝廷をめぐる駆け引きが、結局この国を動かし続けてきたのでしょう。それは律令制度が生まれた時代からそうだったのかもしれない。その前の時代は小さな単位の独立したクニがあり、豊の国があり、出雲の国があり、越の国があり、それぞれのクニが合った。それが大きな単位の海外の国家の眼差しから同等のものを求められ、ひとつの国家とならざるを得なくなった。そうして倭国、大和国、日本国と呼ばれるようになっていった。

それは歴史上の事実なのでしょうけれど、人が人に伝える時、語る時、その伝え方によってその事実の印象は随分と違うものになってしまう。ドラマや映画、舞台の脚本が演じる俳優、監督、演出家によって大きく異なるように。

そういう意味においては現実であれ、フィクションであれ、何をどう観、解釈し、編集し、伝えるかというところにおいて、変わりはない。与えられた事実を受け止める一人一人の感性こそが歴史を、現在を、未来を決定していくのでしょうね。

“他者と何を共有したいのか”ということ。

具体的な言葉でなくてもその問いかけを、意識的であれ無自覚であれし続けることが大切なんだと思います。

歴史のことだけに限らず。「今日、何食べたい?」という問いかけと同じだと思います。

 

 

俳優として人生を全うすること、観る人と共有するものは何なのかを問い続けること。それを特別なこととしてではなく、流れ続ける空気のように営んでいく。日本を代表する名優・佐野史郎さんは、これからもずっとそうして居続けるのだろう。緞帳の裏に、スクリーンの揺らめきに、媒体がどんなかたちに変わっていこうと、いつまでも。

佐野さんの俳優人生から益々目が離せなくなりそうな、素敵なお話しをありがとうございました。

 

 

写真:田形千紘 文:鈴木舞

 

 

 

 

佐野史郎氏「俳優として、がむしゃらに走ってきた人生。心はいつも面白い何かを追い求めていた」インタビュー【第1回】

佐野史郎氏「俳優人生を反芻して見えてきた。透明なもの、不透明なもの」インタビュー【第2回】

 

 

編集・構成 MOC(モック)編集部
人生100年時代を楽しむ、
大人の生き方マガジンMOC(モック)
Moment Of Choice-MOC.STYLE

 

PROFILE

佐野 史郎

1975年に劇団シェイクスピアシアターの創立メンバーとして初舞台を踏む。1986年映画「夢みるように眠りたい」で映画初主演。ドラマでは1992年TBS「ずっとあなたが好きだった」での冬彦役の演技が話題に。その後も、TBS「誰にも言えない」やフジテレビ「沙粧妙子・最後の事件」のほか、2016年日本テレビ「ヒガンバナ」などのドラマに出演している。また、映画「ゴジラ2000ミレニアム」に宮坂博士役で出演。NHK「音で怪獣を描いた男 ~ゴジラVS伊福部昭~」などのドキュメンタリーにも出演している。第30回ゴールデンアロー話題賞、第30回ギャラクシー賞を受賞。

大人のための修身入門 第十回「人の名誉を重んじる精神とは?」 講師:小名木善行氏

大人の生き方Magazine MOC(モック)では、小名木善行氏を講師に、「大人のための修身入門」と題し、修身教育をテ…

大人のための修身入門 第九回「我が郷土とは?」 講師:小名木善行氏

大人の生き方Magazine MOC(モック)では、小名木善行氏を講師に、「大人のための修身入門」と題し、修身教育をテ…

大人のための修身入門 第八回「自立自営とは?」 講師:小名木善行氏

大人の生き方Magazine MOC(モック)では、小名木善行氏を講師に、「大人のための修身入門」と題し、修身教育をテ…

目指すは100歳! 幸せな人生のために可能性は信じるもの、夢は実現させるもの。…

華道家として第一線を走る假屋崎省吾氏ですが、その活動の幅は世界を股にかけて広がりをみせています。それは経営者としての見…

大人のための修身入門 第七回「よい日本人とは?」 講師:小名木善行氏

大人の生き方Magazine MOC(モック)では、小名木善行氏を講師に、「大人のための修身入門」と題し、修身教育をテ…

人生はプラスとマイナスの帳尻合わせ。悪いことがあればイイことも必ずある。假屋崎…

「花は心のビタミンです」を座右の銘に掲げ、花にも負けない生命力をみなぎらせている華道家・假屋崎省吾氏。今回の取材ではご…